Zobacz pełną wersję : [MkIII] Chcę założyć LPG do MK3 1,8 125KM 2001r. - mam kilka pytań
Witam wszystkich,
Zastanawiam się nad włożeniem instalacji gazowej do mojego MK3. Jeżdżę dużo bo codziennie robię ok. 150-200 km. Na benzynę wydaję różnie ale zazwyczaj ok. 1000 zł. Benzynki pali mi ok. 7,5-8 litrów. Jeżdżę raczej wolno max to 130km/h.
Instalacja gazowa jaką mi polecił gazownik to STAG 4 -4 CYL.,ALBO STAG 300 ISA-4 CYL. Tak napisał mi w mailu.
Koszt to ok. 2500 zł z butlą w miejscu koła zapasowego i wlewem gazu koło wlewu paliwa.
Moje pytania są następujące:
1. Co trzeba wymienić/jak przystosować autko do gazu ? Czy trzeba coś zmieniać ?
2. Czy instalacje które mi polecił gazownik są dobre ?
3. Czy w ogóle opłaca się montować gaz ?
4. Jaka jest żywotność silników w Mondziaku przy założonym gazie ? (dobre były opinie posiadaczy MK3 1,8l 125KM 2001r. ;-))
5. Na co zwracać uwagę przy wyborze instalacji LPG ?
6. Jakie są później koszta eksploatacji instalacji ? (chodzi mi o wymiany filtrów itp.)
7. Czy auto coś straci na swojej mocy itp ?
Z góry dziękuję wszystkim za pomoc.
Gazownik powiedział iż jest mi w stanie założyć gaz koło 4 czerwca więc do tego czasu muszę pojąć dość dużo wiedzy na ten temat.
Instalacja gazowa jaką mi polecił gazownik to STAG 4 -4 CYL.,ALBO STAG 300 ISA-4 CYL
Sterownik jest tu najmniej istotny, lepszy bedzie 300 ISA, najwazniejsze to jakie tam sa wtryskiwacze i reduktor. Dopytaj o to i napisz bo to wazne.
1. Nic, jedynie profilaktycznie polecam nowe swiece platynowe i przewody zeby gazownik nie zganial na to jak nie bedzie chcialo chodzic.
2. To po pierwsze tylko sterownik i oba sa tego samego producenta, roznia sie minimalnie.
3. Policz sobie, pelno jest kalkulatorow.
4. Jak dobrze zalozony i wyregulowany to identyczna jak na PB
5. Montaz, montaz, montaz, regulacja, komponenty.
6. 60zl wiecej za przeglad roczny w SKP, 40zl za filtry na 15tys km
7. Jezeli bedzie wszystko ok z instalacja to moc bedzie identyczna, i tak ma byc jesli chcesz bezawaryjnie jezdzic.
bartekrompca
24-05-2012, 09:54
Witam
Ja ostatnio zagazowałem moje mondeo z tym że 2.0 i jestem bardzo zadowolony. W odpowiedzi na pytania:
1. przydałoby się dla świętego spokoju wymienić świece i przewody
2. Ja mam Stag`a 300 ISA i osprzęt AC i jest super, żadnej różnicy w mocy i kulturze pracy
3. Ja oszczędzam około 20zł na każdych przejechanych 100km
4. trudno powiedzieć, za mało jeszcze przejechałem
5. w Twoim przypadku na to żeby gwarancja była bez limitu kilometrów i montowana w sprawdzonym zakładzie
6. co 10 kkm około 60zł filtry fazy ciekłej i lotnej plus droższy przegląd o 60zł chyba
7. moje nie straciło albo tego nie czuję
4. Jaka jest żywotność silników w Mondziaku przy założonym gazie ? (dobre były opinie posiadaczy MK3 1,8l 125KM 2001r. ;-))
tego nikt nie wie - ci co założyli jeżdżą i jeżdżą :hmm:
silniki 1.8 i 2.0 są takie same, więc uwzględniając moc spokojnie możesz brać pod uwagę opinie odnośnie przebieg, także posiadaczy 110 km w 1.8 i 2.0
Dzięki koledzy za tak szybkie odpowiedzi (wow nie spodziewałem się że tak szybko).
Zaraz wyślę w takim razie maila do zakładu i zapytam o wtryskiwacze i reduktor (jak na razie piszę tylko z zakładem mailowo) ;-)
Jestem kompletnie zielony w kwestii LPG w aucie więc każde info od was jest na miarę złota.
Dzięki raz jeszcze.
---------- Post added at 12:41 ---------- Previous post was at 10:55 ----------
Mam odpowiedź od gazownika. Oto ona:
Sterownik Stag 300 ISA2 4 cylindry - 1 sztuka
2. Okablowanie / wiązka emulatora z wtyczkami Europa / Bosch - 1 komplet
3. Reduktor Shark SGI 1200 - 1 sztuka
4. Listwa wtryskowa Valtek - 1 sztuka
5. Czujnik cisnienia / mapsensor - 1 sztuka
6. Przełącznik diodowy / panel sterowania z pełnym wskazaniem gazu- 1 sztuka
7. Czujnik temperatury reduktora - 1 sztuka
8. Sensor rezerwy pełnego wskazania - 1 sztuka
9. Buzzer - 1 sztuka
10. Zespół filtra gazu - 1 sztuka
11. Drobne akcesoria montażowe - 1 komplet
12.BUTLA W KOŁO PLUS WIELOZAWÓR TOMASETTO
W skład zestawu LPG TECH wchodzą:
- Elektronika
- Wiązka podłączeniowa
-Centralka
-Czujnik ciśnienia i temperatury gazu
-Czujniki poziomu gazu
- Konfekcja
-Filtr gazu
-Książka gwarancyjna
-Reduktor gazu
-Zestaw -wtryskiwaczy gazu
- Buzer .TAK SAMO BUTLA W KOŁO NP. BORMECH ,STAKO PLUS WIELOZAWÓR TOMASETTO.
MONTAŻ ZAJMIE JEDEN DZIEŃ ROBOCZY JEŻELI AUTO JEST SPRAWNE I SĄ WYMIENIONE ŚWIECE I PRZEWODY ZAPŁONOWE.
Co możecie powiedzieć o takim doborze ? Co o nim sądzicie ? Dobry , zły? Co byście zmienili ?
Pozdrawiam i dzięki za pomoc ;-)
Jesli chodzi o STAG-a to przede wszystkim inne wtryskiwacze, Valteki to wtryskiwacze specjalnej troski ;) Polecam tanio Reg Fast, drozej i lepiej Hana. Ten reduktor to nie wiem skad on wykopal bo AC raczej nie sprzedaje go w swoich zestawach, niezbyt popularny wiec ciezko mi sie wypowiedziec, ja bym proponowal albo AC-R01 albo zavoli zeta N.
Co do zestawu LPGTech to nic nie napisal :| Nie wiadomo nawet jaki sterownik.
LPGTech podobno teraz przoduje ale to tylko opinia zaslyszana ;)
Wiesz moze zacznij od znalezienia dobrego gazownika. Poszukaj pod Davanti, chyba Twoje okolice ;)
Witajcie ponownie,
wczoraj odwiedziłem kilku gazowników i w jednym spotkałem mojego kolegę (zdziwko miałem jak nic). Polecił mi założenie Staga 300 ISA2 + wtryskiwacze Hana + reduktor AC-01 ;-))) Co do butli to wsadzą mi największą jaka będzie możliwa - nie pamiętali jaka się mieści ale powiedzieli, że gdzieś w granicach 55-60litrów.
Powiedział że ten zestaw na pewno się sprawdzi i powinien być bezawaryjny ;-)
Przy okazji będąc u niego na warsztacie podpatrzyłem (całkiem długo) jak montują instalację. Muszę powiedzieć, że byłem w szoku.
Albo robili to z powodu iż ja tam byłem albo są takimi czyściochami. Wszędzie jakieś szmatki, dywaniki preparaty do czyszczenia auta byle tylko autko wyjechało tak samo czyste jak do nich przyjechało lub czystsze.
Co jakiś gazownik wsiadał do samochodu zawsze zakładał na siedzenie folię i na kierownicę.
Wszystkie otwory jakie wykonywali były robione wiertarką zbierającą cały syf który się tworzy przy wierceniu.
Jednym słowem byłem w szoku - jeszcze nie spotkałem takiego mechanika-pedanta.
A co do samej instalacji (chyba trochę się rozpisałem) powiedzieli mi cenę 2800 zł z kilkoma moimi propozycjami typu bardziej rozbudowany kontroler (ten przełącznik benz-gaz co jest w kabinie), montaż wlewu gazu koło wlewu paliwa i jeszcze kilka innych ;-)))
Jestem mega zadowolony i mam nadzieję, że taki też będę po założeniu gazu lub nawet bardziej.
że gdzieś w granicach 55-60litrów.
U mnie w sedanie maks weszlo 53L Stako tak zeby sie podloga bagaznika nie uniosla.
Co do ceny to za ten zestaw jest w porzadku.
O tym czy bedziesz zadowolony zdecyduje montaz i regulacja ;)
Powiedz im o klapkach w kolektorze i ze musza przeprowadzic regulacje na drodze a wtedy mysle ze bedzie ok.
Co do klapek w kolektorze to muszę się za nie zabrać w przeciągu miesiąca - zaczyna je słychać. Tylko nie wiem jak się za nie zabrać za bardzo.
Dużo jest poradników i opisów na forum i w necie o tym lecz w ciąż za mało.
Na przykład nie jest opisane jak się wyciąga drut na którym poruszają się klapki. ;-)
Jak na razie przymierzam się do kupna całkowicie nowego kolektora z uwagi na wyrobioną dźwignię nimi sterującą - spada z trzpienia. Nie chcę jej przewiercać i wiązać jakimś dziwnym drucikiem jak nielicznie na forum. Zakup kolektora na pewno się opłaci gdyż będę miał pewność że wszystko jest ok.
Czytałęm też na forum gdzieś że komuś po wymianie klapki zaczęły hałasować po jakichś 30 000 km ale od czego jest gwarancja ;-)))
A co do gazowników to co ich mają obchodzić jakieś klapki ? Przecież mają zamontować tylko instalację gazową - nie bardzo rozumiem co mają tu klapki do czynienia.
Skoro masz zamiar kupic kolektor to temat awarii klapek zniknie.Jest to najlepsze rozwiazanie aczkolwiek kosztowne, rozumiem ze wiesz ile kosztuje nowy kolektor?
A co do gazowników to co ich mają obchodzić jakieś klapki ? Przecież mają zamontować tylko instalację gazową - nie bardzo rozumiem co mają tu klapki do czynienia.
Przejrzyj sobie jakis pogladowy schemat instalacji sekwencyjnej LPG. LPG jest podawany przez wkretki umiejscowione w kolektorze ssacym, jak najblizej wtryskiwaczy PB, czyli dokladnie tam gdzie sa klapki. jesli nawierca sie za daleko od wejscia do glowicy to zablokuja, przewierca klapki.
PS. O gwarancji na nowy kolektor mozesz zapomniec, bedziesz mial w nim 4 dziury ;)
Spoko. Wiem ile kosztuje kolektor - przymierzam się do jego zakupu już od 3 miesięcy ;-) W ASO w Szulimasie w Sosnowcu ok. 1500 zł oczywiście bez uszczelek.
Ale wolę takie rozwiązanie niż kombinować z obecnym.
Wywalenie klapek to nie wyjście ;-) To tylko wg. mnie ucieczka od problemu na dłuższą chwilę.
Skoro producent przewidział coś takiego w aucie to po coś to tam musi być ;-)
A co się tyczy gwarancji to jeśli gazownik coś spier..... to będzie naprawiał ;-)
Skoro zakładali już gaz do nie jednego MK3 to pewnie wiedzą o klapkach.
A jeśli nie wiedzą o się dowiedzą ;-)
Tak czy siak przed instalacją LPG lepiej wg. mnie to wymienić tak samo jak świece i kable ;-)
Skoro producent przewidział coś takiego w aucie to po coś to tam musi być ;-)
stąpasz po kruchym lodzie. nieświadomie wywołujesz burze - za chwilę się odezwą głosy, ze klapki to niepotrzebny badziew :hehe: (ja się nie znam)
Wszystkie otwory jakie wykonywali były robione wiertarką zbierającą cały syf który się tworzy przy wierceniu.
Jednym słowem byłem w szoku - jeszcze nie spotkałem takiego mechanika-pedanta.
może po godzinie 18 ma tam gabinet chirurgiczny :hehe:
bardziej rozbudowany kontroler (ten przełącznik benz-gaz co jest w kabinie)
rozwiń kwestię
(ja chciałbym to w ogóle zlikwidować lub schować)
Skoro producent przewidział coś takiego w aucie to po coś to tam musi być ;-)
Sa po to aby dac kilka KM i Nm przy malych obrotach, kwestia idywidualna czy ktos bez tego nie moze zyc ;)
Skoro zakładali już gaz do nie jednego MK3 to pewnie wiedzą o klapkach.
No skoro robili MK3 z silnikami rzedowymi to napewno wiedza, V-ki nie maja klapek w tym sensie co rzedowki.
Oczwiscie ze tak tylko jak napisalem bedziesz mial kolektor nowy bez gwarancji, wiec jak klapki padna po 30tys to bedzie lipa i tak.
jak to się mówi "No risk, no life' ;-)
Koksiunio
04-06-2012, 22:39
a czysilnik 1.8 z2001 rokuróżni się od silnika np z 2004 roku? jeżeli tak to jaki jest mniej więcej koszt instalacji lpg?
GoSuPiCaSsO
04-06-2012, 23:18
Tez mam ten sam silnilnik i od niecalych 2 lat instalacje gazowa. Co moge powiedziec Instalacja ma prawie 19 miesiecy w listopadzie konczy mi sie okres gwaracji. Zrobione na niej jest mniej wiecej 16 000 km i jeszcze z niczym (odpukac) nie mialem problemu.
Co do elementów wyposazenia instalacji.
1. Reduktor - alaska , tomasetto
2. zawór gazowy, tomasetto
3. Zbiornik - stako poj. 50 l
4. Wielozawór - tomasetto
5. Układ elektroniczny - AGIS
6. Wtryskiwacz gazu - Valtek
Instalacja posiada uklad lubryfikacji. Uzywam lubryfikatora Flash Lube.
Szczerze przyznam ze nie znam sie czy elementy w mojej instalacji sa dobrze dobrane. Kupilem auto niedawno z kilku miesieczną instalacją na gwaracji. Wychodze z zalozenia ze skoro nic sie nie dzieje wszystko gra. Jesli chodzi o moc to ciezko mi powiedziec czy jest slabszy. Bo jezdze tylko na gazie. Chociaz musze przyznac ze mialem lekkie odczucie ze na benzynie lepiej ciągnie i silnik jakby nieco ciszej pracowal ale nie wiem sam moze za duzo sie naczytalem ze auto traci na mocy. Jezeli chodzi o spalanie gazu to do mojej butli (50 l )wchodzi 38,5 litra gazu na czym robie od 330 do 360 km. zawsze tryb mieszany. Wiec 10.5-11.5 litrow gazu.
a czysilnik 1.8 z2001 rokuróżni się od silnika np z 2004 roku? jeżeli tak to jaki jest mniej więcej koszt instalacji lpg?
Pod wzgledem instalacji LPG te silniki sa identyczne. Kosz instalacji wiadomo zalezy od warsztatu, druciaz zrobi za 2200zl ale nie polecam ;) Sensowna cena to 2500-2800zl.
Zeby wyprzedzic pytanie to komponenty jakie beda najlepsze do tego silnika to:
Sterownik - STAG 300 ISA2 ewentualnie STAG 300 Premium
Reduktor - Zavoli Zeta N lub najlepiej AC-R01
Wtryskiwacze - budzetowo RegFast a najlepiej Hana
porzadny filtr fazy lotnej, poliestrowy jakis, np Czaja
cala reszta wedlug uznania.
Do tego porzadny montaz i regulacja i auto bedzie chodzilo identycznie jak na PB.
---------- Post added at 09:31 ---------- Previous post was at 09:28 ----------
Zrobione na niej jest mniej wiecej 16 000 km
6. Wtryskiwacz gazu - Valtek
Proponowal bym sie juz przyjrzec tym "wtryskiwaczom" bo juz moga dokonywac zywota. To niestety najtansze i najgorsze wtryskiwacze LPG.
Jestem umówiony z gazownikiem po 17 czerwca na założenie instalacji.
Jak założę to dam znać jakie będą moje odczucia po pierwszych jazdach.
Aha. Podstawowe komponenty jakie będą to:
Sterownik - STAG 300 ISA2
Reduktor - AC-R01
Wtryskiwacze - Hana
Filtr fazy lotnej - Czaja
Lubryfikacji mi gazownik nie polecał - powiedział, że kiedyś się to zakładało, teraz nie ma potrzeby.
Cena jaką mi powiedział za całość to ok. 2850 zł.
Pozdrawiam.
No to widze ze trafiles chyba na dobra osobe, zestaw jak najbardziej poprawny i cena adekwatna, nie za tanio i nie za drogo. Jesli porzadnie wyreguluje to bedzie smigalo az milo.
Co dolubryfikacji ma racje, jest to zbedny wydatek, jesli instalacja jest wyregulowana poprawnie to nic nie daje lubryfikacja.
No to widze ze trafiles chyba na dobra osobe, zestaw jak najbardziej poprawny i cena adekwatna, nie za tanio i nie za drogo. Jesli porzadnie wyreguluje to bedzie smigalo az milo.
Co dolubryfikacji ma racje, jest to zbedny wydatek, jesli instalacja jest wyregulowana poprawnie to nic nie daje lubryfikacja.
Dobra osoba = przypomniałem sobie że koło mojego rodzinnego domu jest gazownik który ma do czynienia z gazem już 20 lat (przynajmniej tak mówi). A zakład ma już sporo czasu więc chyba zna się na robocie.
Co do odpowiedniej regulacji to powiedział że dla starego sąsiada zrobi jak najlepiej umie ;-) Więc mam nadzieję, że będzie dobrze.
Mam nadzieję, tylko że uda mi się fundusze zebrać do tego czasu bo trochę mi brakuje ;-)
Ale jak nie założę po 17 czerwca to na pewno w lipcu.
Na pewno jednak podzielę się z wami moimi spostrzeżeniami i informacją czy warto polecić tego gazownika.
No to faktycznie chyba odpowiedni czlowiek.
To czekamy na informacje jak odczucia na LPG.
Lukas77986
25-06-2012, 17:56
A wiecie może jak jest ze spalaniem oleju z założonym gazem? Moje mk3 1.8pb pali około litra na 3000km. Nie wiem czy jak założę gaz to to spalanie jeszcze nie wzrośnie.
LPG nie ma nic do spalania oleju. Źle wyregulowane LPG może zniszczyć głowice silnika ale dół nie cierpi na tym w ogóle a wręcz przeciwnie, korzysta. I tu sprawa spalania oleju, jeżeli auto na PB działa poprawnie i nie "dolewa" sobie paliwa do oleju to spalanie oleju nie wrośnie na pewno, natomiast jeśli nie dopala mieszanki i resztki wpadają do oleju to może okazać się że bierze jeszcze więcej bo wcześniej był nie olej tylko olej z benzyną, bo LPG jako gaz odparuje sobie z oleju. I to też zaleta dla zdrowego dołu silnika płynąca z LPG, auto nie jeździ na "rozrobionym" oleju.
A teraz najważniejsze, auto spala Ci sporo oleju, jaki olej lejesz? Sprawdzałeś kompresję i robiłeś próbę olejową? Czy auto puszcza "dyma" rano przy pierwszym odpaleniu?
Jeżeli auto będzie niesprawne, głównie chodzi tu o kompresję to na LPG problemy się jeszcze bardziej uwidocznią.
Lukas77986
26-06-2012, 05:59
Leję Valvoline Maxlife. Kompresji nie sprawdzałem, próby olejowej nie robiłem ale widzę że warto się za to zabrać. Na innym forum czytałem że spalanie oleju w duratecu 1.8 wynika z wadliwej konstrukcji silnika i jest nieuleczalne.
Leję Valvoline Maxlife
Chodzilo mi bardziej o parametry ;) 5W30?
Warto zrobic takie badanie bo nie kosztuje duzo a sporo moze wyjasnic.
Na innym forum czytałem że spalanie oleju w duratecu 1.8 wynika z wadliwej konstrukcji silnika i jest nieuleczalne.
Co do takich opinii to jak juz cos to istnieje teoria ze pirscienie sa wykonane ze slabego materialu i sie zuzywaja, ale ja jestem i do tej teorii sceptycznie nastawiony bo w sumie prawie nikt tu nie jest pewny jaki ma przebieg auta i nie wiadomo ile juz przelataly te zuzyte pierscienie. Moj bierze 0.7 litra na 10tys a sa tacy ktorym nic nie bierze, wiec mylsle ze to raczej odzwierciedla przebieg auta.
prawie nikt tu nie jest pewny jaki ma przebieg auta
są tacy (np. ja :hmm:
Valvoline Maxlife
olej dobry do aut z dużym przebiegiem, takim powyżej 200kkm
są tacy (np. ja
O to gratuluje :hmm: A to jak tam z braniem oleju i jaki przebieg :hehe:?
A to jak tam z braniem oleju i jaki przebieg ?
151kkm w chwili obecnej.
Nie bierze mi stale oleju, tzn. co miesiąc ileś tam, a raczej "sezonowo".
Auto mam od przebiegu 108kkm. Nie brał oleju, nie brał, poleciałem kiedyś na wczasy i sporo po górach jeździłem załadowanym autem z 4 osobami + szybka trasa (taka szybka jak na 110 koni można określić szybką) i po tej wyprawie dolałem ok połowę wskaźnika min/max na bagnecie (więc pewnie pół litra).
Mam wrażenie, że mój silnik bierze olej wtedy jak jest bardziej obciążony. Przy normalnej jeździe tylko ja + pasażer + mały pasożyt i w trasie raczej nie bierze.
trochę strzelam, ale pewnie wychodzi mi ok. 0.8l oleju na 13kkm.
No to mniej wiecej tak jak u mnie, jak sie go przycisnie to troche wezmie:hehe:
No i mam prawie ten sam przebieg choc, niepewny bo auto z Francji i tez mniej wiecej tyle mi bierze.
I wlasnie wydaje mi sie ze to takie normalne spozycie oleju, jezeli auto spozywa znacznie wiecej to jednak raczej wskazuje na wyeksploatowanie.
I wlasnie wydaje mi sie ze to takie normalne spozycie oleju
też nie robię z tego problemu.
Lukas77986
26-06-2012, 18:13
Leję Valvoline Maxlife
Chodzilo mi bardziej o parametry ;) 5W30?
Warto zrobic takie badanie bo nie kosztuje duzo a sporo moze wyjasnic.
10W40
Chodzi ci o badanie kompresji? Zrobię to jak najprędzej. Ale chyba jeśli kompresja byłaby zbyt niska to czułbym to w osiągach auta a samochód przyspiesza raczej normalnie.
10W40
No to już gęstszy, 5W30 pewnie jeszcze więcej by wziął.
Chodzi ci o badanie kompresji? Zrobię to jak najprędzej. Ale chyba jeśli kompresja byłaby zbyt niska to czułbym to w osiągach auta a samochód przyspiesza raczej normalnie.
Tak chodzi mi o pomiar kompresji. Ogólnie to to raczej normalne bo uszczelnia się olejem i ma jakąś tam kompresję, ale będzie brał coraz więcej. A pomiar i próba olejowa po to aby ustalić którędy olej ucieka, jeśli pierścieniami to próba olejowa podniesie kompresję, jeśli uszczelniaczami to próba olejowa nie da efektu. Tak ogólnie to nominalna kompresja to podobno około 14 barów.
danielWr
27-06-2012, 01:36
U mnie w sedanie maks weszlo 53L Stako tak zeby sie podloga bagaznika nie uniosla.
U mnie w sedanie siedzi Irene czy jakos tak 57l.
Na przykład nie jest opisane jak się wyciąga drut na którym poruszają się klapki. ;-)
bo tu nie ma co opisywac wysuwasz go srubokretem
Czytałęm też na forum gdzieś że komuś po wymianie klapki zaczęły hałasować po jakichś 30 000 km ale od czego jest gwarancja ;-)))
Chyba chodzi o kolegę Otto, ale mam podejrzenie ze tamten kolektor nie byl nowy, u mnie po wymianie 10 000km i nie ma na nich sladu zyzycia.
W ASO w Szulimasie w Sosnowcu ok. 1500 zł oczywiście bez uszczelek.
Kolektor 1200zl i jest juz w komplecie z uszczelkami przepustnic do tego jeszcze uszczelka przepustnicy cos okolo 30zl, krokowca 70zl !!!!, egr 30zl, do tego separator jakieś 180zl.
Koksiunio
16-07-2012, 21:28
czyli jedynym skutkiem ubocznym wyjęcia klapek jest kilko Km i Nm mniej??a spalanie ?ma to jakiś wpływ na żywotność?
Powered by vBulletin? Version 4.1.9 Copyright Š 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.